連載「未来は音楽が連れてくる」【特別対談３】 Pandoraを日本の放送局がやるとしたら…

今年6月からスタートした榎本幹朗氏の連載企画『未来は音楽が連れてくる』が、Spotifyの章を終えたことを受け、筆者である榎本氏と、株式会社リアルロックス代表であり、400組超のアーティストの作品を世界中にディストリビュートする青木高貴氏、Musicman-NETを代表して、エフ・ビー・コミュニケーションズ株式会社 屋代卓也氏、株式会社マグネット 山浦正彦氏が参加した特別座談会が開かれた。連載が始まってからの読者・業界関係者の反応や、榎本氏が連載を通して伝えたかった深意、さらに今後の展開などが語られた。

榎本 幹朗（えのもと・みきろう）
1974年　東京都生
上智大学英文科出身。大学在学中から映像、音楽、ウェブのクリエイターとして仕事を開始。2000年、スペースシャワーTVとJ-Wave, FM802、ZIP-FM, North Wave, cross fmが連動した音楽ポータル「ビートリップ」にて、クロスメディア型のライブ・ストリーミング番組などを企画・制作。2003年、ぴあ社に入社。モバイル・メディアのプロデューサーを経て独立。現在は、エンタメ系の新規事業開発やメディア系のコンサルティングを中心に活動中。
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青木 高貴（あおき・たかよし）　株式会社リアルロックス代表
学生時代に出会った木根尚登、宇都宮隆がプロデビューを目指し結成したロックバンド「スピードウェイ」のマネージャーとなる。その後、小室哲哉が参加し「TM NETWORK」を結成。1984年にEPICソニーからデビューした彼らを、マネージャーとして陰で支えた。「TM NETWORK」解散後は、宇都宮隆、木根尚登、葛城哲哉のソロデビュー、浅倉大介のユニットaccessなどを手掛ける。1996年、木根尚登、宇都宮隆の独立を機に、葛城哲哉、浅倉大介とともに株式会社リアルロックスを設立。その後、TM Revolution、岡村靖幸、宮本浩次、馬場一嘉などのプロデュースやマネジメントを手掛ける。2009年、iTunes Storeとパートナーレーベル契約を締結。現在は音楽ストリーミングステーション「MUMIX.net」を運営し、400組超のアーティストの作品を世界中にディストリビュートしている。
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Music Unlimitedと世界の反応

青木：日本に住む僕らが実体験できないのって、「東名高速を時速100キロで走ってるときに、Pandoraって本当に音も途切れないで、良い音で聴けるの？」っていうのがあるじゃないですか。それと「地下鉄で乗り換えがこんなに多いのに、本当にSpotifyって遜色なく聴けるの?」っていう体験ができないじゃないですか。そこだけ心配というか、今ひとつ信用できない。Music Unlimited、試してみましたがひどい音質でした。どうしてこんなにビットレート低いのって(笑)。

榎本：ニール・ヤングがmp3(128kbps)の音を聴いて激怒したという事件があったんですが、Unlimited(48kbps)の音を聴いたら…。

ーー発作を起こして死んじゃう(笑)。

青木：それとauが有料でやってるストリーミングと、music.jpがやってる有料のストリーミングがあるじゃないですか。あれも、自分の周囲に（使ってる方が）あまりいないんですけど、ようやく探し出して「どう？」って聴いたら「最低」って言うんですよ。音は途切れるし、ひどいし、という話。

榎本：日本だと、サービスを創ってる方々がそうしたくても、コンテンツホルダー側の了解を得られない事情があるとは思うんです。でも、Pandoraの音質は128kbps、有料会員だと192kbps。Spotifyはだいたい160kbpsで、プレミアム会員だと320kpbsで聴けます。世界水準を体験してるユーザーが使うと、どうしても辛い評価になってしまいますね（※）。
（※ Music Unlimitedのコーデックは、低ビットレートに強いHE-AAC。Spotifyは中ビットレートに強いOgg Vorbisをコーデックに採用している。共に同ビットレートならmp3より音質がよいと評価されている。PandoraはMusic Unlimitedと同じHE-AACを採用しており、192kpbsモードだとmp3の320kpbsとひけを取らない音質で再生される）

ーーUnlimitedは、とある業界関係者がこの連載を読んでいたので、SONYの人間に「Spotifyみたいにフリーミアムになってないから世界で広まらないんじゃないの？ なぜフリーの部分を創らないの？」と質問したそうです。そしたらその答えは「それだけは勘弁してくれ」と。

青木：SONYはなんでそこを「勘弁してくれ」っていうのかを僕は知りたいです。

ーーそこには当然様々な思わくがあるのでしょう。

榎本：「フリーに抵抗がある」というお気持ちはわかるんです。でも、あの音質はSONYブランドの真逆を行ってて、そこはよくわからないです。

青木：ほんとにそうです。

榎本：SONYのオーディオをワクワクして買ったら音がAMラジオだったみたいな。

ーー日本にはPandoraやSpotifyがないからそれでもいいかもしれないけど。でも展開してるんですよね？

青木：海外も同じ音質なんですか？話になんないでしょあの音じゃ…。

榎本：英語では、Spotifyとかに比べたら全くと言っていいくらいニュースに出てこないです。

青木：契約者数もユニークユーザー数も唯一発表してないんじゃないですか？

榎本：今年の初め頃に、「全世界で100万人います」という発言を読んだことがあるんですが、たぶんその100万人ってお試し会員の…。

青木：それじゃ日本のHuluといっしょですよ(笑)。しかも、グラフィカル・ユーザー・インターフェイスもがっかり。「なにこれ？」っていうくらい。「最近のSONYってこんなデザインなの？」と思ってしまう。

榎本：PCは確かに。フォローしとくと、PSVita(携帯ゲーム機)で使った感じはカッコイイと思います。

 

スペシャとMTVのような自由競争

榎本：みなさん、こうくると思ってるんです。「SpotifyにせよPandoraにせよ、とにかく外国のものを取り入れるのは嫌だ」と。「差っ引かれるし、主導権を握られるのが気にくわない」と。だから僕、こういう説得の仕方をしようかなと今思ってるんですけど。

外国の音楽サービスを日本に取り入れて、自由競争をやってすごく上手くいった例があるんですよ。音楽テレビがそうなんです。僕の古巣の親会社にあたるスペースシャワーテレビって世界で唯一、MTVに勝った音楽テレビなんです。他の国はMTVがナンバーワンを取ってるんですね。

青木：ほう。

榎本：僕がいた頃、社長だった中井さん(Musicman’s Relay 第26回)に教わったんですが、まずMTVを日本に持ってこようといろいろ交渉してたら「洋楽８割の編成にしろ。これ、ウチの世界戦略」っていわれて、そんなの日本じゃ当たらないしどうしようってなって。それで仕方なしに自分らで国産の音楽テレビを創ったら上場するぐらい成功したんですね。すぐにMTVも気持ちを切り替えて日本に入ってきたんですけど、お互い自由競争で上手くやってるんです。

Pandoraも同じ音楽放送ですよね。だからPandoraも入れて、日本版も創って、自由競争をやったらいいと思うんです。MTVに勝ってるんですから、日本の放送局が本気で創ったら勝てますよ。Music Unlimitedも、世界で競争しないといけないですよね。自由競争をやらないと国際競争力ってつかないと思うんですよ。レコチョクはたしかに上手くいってましたけど、あれを海外に持って行っても成功したかというと…

青木：してないと思いますね。

榎本：自由競争で育ててないからだと思うんですよ。自由競争で鍛えてたら、スマフォの普及にも対応できる力がついてたと思うんです。日本にはそれくらいの底力はあると思いますよ。

だから「今後、日本にもSpotifyのようなフリーミアム配信やPandoraのような次世代音楽放送を取り入れるんだったら、自由競争を起こしながら取り入れていったほうが、後々のことを考えると安全ですよ」というのが僕の本の結論です。「音楽テレビを導入した時は、スペシャ、エムオン、MTVの自由競争で上手くいったじゃないですか」と。

 

日本の放送局がやるならiHeartRadio

ーー「SpotifyやPandoraも取り入れるし、かつ日本独自のものもやっていったほうがいい」ということですね。

榎本：そうです。日本ではradikoさんが月間ユニークユーザー数1,000万人と、すごくがんばってますけど、日本だったら例えば、radikoさんみたいな枠組みで、iHeartRadioをやればいいと思うんです。僕が元いたビートリップみたいに放送局連合とレーベル各社が合同出資するのもアリです。

iHeartRadioというのは、アメリカのラジオ業界がPandoraに対抗するために創った次世代音楽ラジオです。クリアチャンネルというのがあって、傘下に850局を持ってるアメリカ最大のラジオ・ネットワークなんですけど、そこがサイマル放送をやってきたんです。

青木：iHeartRadioはサイマル？

榎本：サイマルとパーソナライズド・ラジオのフュージョンです。クリアチャンネルは、もともとサイマルでインターネット放送をがんばってたんですが、Pandoraに太刀打ちできないんで、Pandoraと同じパーソナライズドラジオを始めて、いままでやってたサイマル放送と合体したんです。そしたらすごく上手くいって、いまPandora Radioを急追してます。

青木：「やっぱりパーソナライズド・ラジオがいい」という話になったということ？

榎本：というのもありますし、既存の放送といっしょにやってみたら、それはそれでPandoraにはない楽しさが出たんです。両方のおいしいどころ取りというか。やっぱり既存のラジオってDJのおしゃべりがあって、メジャーアーティストがゲストに来て、華がありますよね。で、今度、iHeartRadioがフェスをやるんですが、フェスのメンツがすごくて、サマソニが2回できるかなと言うぐらいの。
だから既存の放送局が協力し合ってPandora Radioみたいなのをやったら相乗効果が出て、それはそれで面白いものが出来るはずなんです。Pandora Radioも日本にあって、日本版のiHeartRadioもあってという形で自由競争してもらえれば、日本のレコード業界にとっては一番いい結果が出ると思いますよ。

 

選曲力、編成マンvsミュージシャン

青木：FM802やニッポン放送などの知人たちには以前から「これからインターネットラジオの時代がくるから早いことやろうよ」って言ってきたんですよ。みなさん「無理」「嫌だ」「興味ない」と(笑)。ずーっとそう言われましたよ。

ーーそれは今でもそうですか？

青木：最近はFacebookでのお付き合いだけなんで。今はもう、本気で投げかけてはいないです。

榎本：放送局５〜６社の中の何人かから「ぜひやるべき」と内緒の応援をいただいています。

ーー名誉のために言ってあげてませんか？

榎本：いえ、本当です。

青木：放送局を辞めた人は興味を持ってくれる。結局編成の縛りですよね。

ーーまた、こういう声も聞かれます。レコメンデーションエンジンのような機械ごときに自分たち編成マンが負けるわけないと言う声もあるようです。機械がリスナーの心を捉えられるわけがないと。

榎本：Pandora Radioのレコメンデーション・エンジンはプロ・ミュージシャンが百人以上集まって、彼らの耳で創り上げてますので、ミュージシャンたちの魂が籠もってます。Pandoraの中身は機械じゃなくてミュージシャンなんで、そこを知っていただければご意見も変わるかもわかりません。

ーーSpotifyやPandoraの歴史が書いてありましたが、創業者が若いミュージシャンたちなんですよね。それと先ほど、「28〜29歳の連中が日本でも面白いことをやろうとしている」と。その反面、レコード業界人の反応が薄いということでしたね。そういう若くしがらみのない起業家とかミュージシャンたちじゃなければ、日本の音楽業界はもう変えられないのかもしれませんね。

 

日本版SoundExchangeはできるか

青木：だから根本にあるのは、とにかくお金を払えば使える音源がある国（※）と、無理な国(笑)。
（※ アメリカでは法律により、SoundExchangeにお金さえ払えば、レコード会社の許諾無しにインターネット放送で音楽を流せる）

ーーでもあのIT少年たちは、しっかりレコード業界を説得してますよね。

榎本：そうですね。Spotifyの創業者のダニエル・エックは十代で起業して、25歳でメジャーレーベルから楽曲使用の許諾を得てます。

ーー青木さんは日本では、ダニエル・エックのようなことはできないという意見ですか？

青木：法律が変わらない限りできないと思います。

榎本：僕は「説得して、納得していただければ出来る」という立場です。

ーー説得するのは並大抵の事じゃないけど、それができたのがスティーヴ・ジョブズとダニエル・エックなんですね。

青木：でしょ？ だから僕は、個人的な感触で「この国は無理だ」と思っているのが今日この頃なんですよ(笑)。明日以降は分からないですよ。僕なりにやってきた感触として。ただ、今の状況は、そんなレベル。

20代の色んな人たちの素晴らしいアイデアとか、ミュージシャンの想いとか、すごいく色んなアイデアが出てくるんです。でも最後の最後にいつも行き着くのが、（アメリカと日本の）決定的な違い。お金を払えば使える国とお金を払っても使えない国っていう、ここに行き着いてしまうんですよ。

 

イギリスのインディーズとLast.fm

榎本：アメリカの次に、イギリスの事例も上げておきますと、イギリスではLast.fmが、Pandoraを超えて席巻しました。CBSによる買収以降、ちょっと調子悪いですが、Last.fmは、その後のいろんなサービスのお手本になったソーシャルラジオの元祖です。で、このLast.fmもマーティスン・スティクセルというクラブDJと、フェリックス・ミラーというバンドマンが始めたんですが、ロンドンで起業したのがすごくよかったんです。Last.fmはロンドンで、インディーズレーベルひとつひとつを説得していったんです。インディーズの音楽をかけるネットラジオの決定版を創ろうって。

ーーイギリスにはアメリカのSoundExchangeのような組織はないのですか？

榎本：PPLを使えばSoundExchangeのようにやれるらしいんですが、実際は料率が高くて結局、個別交渉らしいんです。で、ご存じのようにイギリスのインディーズって日本とはちょっと言葉の意味合いが違うぐらい強くて、25％ぐらいシェアを持ってます。AdeleとかFranz Ferdinand、Underworldもイギリスのインディーズレーベル所属ですね。

青木：イギリスは昔からインディーズ、強いよね。

榎本：だから、インディーズを説得して、それでそれなりのクオリティで放送を始められたというのがあったんです。そのうちArctic MonkeysのようにLast.fmが発掘して売れていったバンドも出てきて、メジャーレーベルも「Last.fmを育てたらメリットになるぞ」と判断してくれるようになったんですね。

青木：ああ、なるほど。

榎本：それで、インディーズの比率が高いとそういうメリットがあるんですが、欧米の場合、四大メジャーの比率が高いことも、功を奏しているんです。イギリスもそうですけど、欧米だと四大メジャーレーベルが７割以上シェアを持ってるじゃないですか。これから３大かもしれませんが。要するに、３〜４人と話をつければ出来るんです(笑)。

青木：だから、いつもアップルが3〜4人と話をして「はい、決まり」っていう感じで、日本には一切交渉しないで「はい、決まったから」と全部来るんですよ(笑)。それは分かりやすいだろうなと思ったんですよね。だって、4人とネゴすればイイんでしょ？

ーーiTunesが日本に上陸できたということは、他のどこかも上陸できる可能性はあるということですよね？

榎本：レーベル各社の社長さん方ひとりひとりが納得していただければ。

ーーやっぱり、分断して一社一社交渉していくのでしょうか？

榎本：それはあります。Appleはそれをやったのかもしれません。

 

35人との交渉

ーーインターネットラジオ全部をメジャーレーベルが潰そうとしたときに、Pandoraのティム・ウェスターグレンたちが850万のリスナーに訴えかけたら、アメリカの音楽ファンが立ち上がって、国会議員がインターネットラジオ救済法を創ったという話がありましたよね？

青木：分配率を（メジャーが）変えようとしたときですね。「いま変えたら、（インターネットラジオは全部）やってけない」という時。

ーー音楽ファンに訴えかけて立ち上がらせたという、そのパワー？

青木：でも日本の業界の足並みが揃いますか？ 強力な抵抗勢力が2〜3つあるだけで、PandoraもSpotifyも、日本に来ても成功しないと思う。

榎本：Spotifyのエージェントって日本にもあるんですが…

青木：正式なのは1つじゃないですか？沢井原兒さん(※　ICJ前社長・サウンドプロデューサー)のところ。

榎本：沢井さん、いまご自身の会社(ZAZA)で動かれてて…

青木：そうでした。

榎本：お伺いしたんですが「○○社は、もうCDがダメなことはよくわかってる」と。

青木：へえ？そうなんだ。

榎本：「でも今の体制じゃそっちへいけないからちょっと待ってくれといわれた」と。

青木：ちょっとってどのくらいの時間を言ってるんだろう(笑)。

榎本：こちらは沢井さんとは別の方の話ですが、「○○はインターネット放送全般に対し理解のある料率を考えて下さってた」と。一方、「インターネット放送も、Spotify並の楽曲使用料を払いなさい」とおっしゃる会社もあるそうなんです。取れるところから取りたい事情は分かりますが、それはさすがに(笑)。

「ストリーミング放送もカニバる。YouTubeを見ろ」とおっしゃりたいんでしょうが、それはごっちゃになってます。YouTubeやSpotifyはオンデマンド・ストリーミング。PandoraやiHeartRadioは放送型のストリーミングです。青木さんのお話にあったように、Appleは、iTunesの売上を伸ばしてくれたPandoraをイベントでフィーチャーしてます。

アメリカのレコード産業はSoundExchangeを創って、業界全体で、放送型ストリーミングをオンデマンドより安い料率に設定してます。Pandoraでダウンロード売上が伸びた話は、アメリカのレコード業界が全体で取り組んだ成果といえますね。

青木：日本では各社とも自社の事情によってバラバラの主張をしていて、一向にまとまらない。でも、欧米は四大レーベルがまとまっているおかげで、それでその他インディーズも全部ぶらさがっているから、要は4人が決めれば話が進むんですよ(笑)。そこがあまりにも大きな違いではないかと…。

榎本：四大メジャーのトップたちってすごくよくわかってるんです。それが僕の結論なんですよ。

青木：日本のトップたちは分かってないってことですね。

榎本：えーと（苦笑）。

青木：19人かな？ 35人？（今日現在、日本レコード協会正会員は、株式会社ソニー・ミュージックエンタテインメントほか全19社、準会員は、アミューズソフトエンタテインメント株式会社ほか全16社）そんなにたくさん説得する気になれますかね…。

榎本：たいへんなんですけど、このままズルズル行くとハードランディングです。「この機会にもう一度、説得を進められるよう、持ち場のみなさんに材料を提供したい」というのが原稿を無料公開した理由です。それで僕、なるべく経営者の方が分かるように、数字を使ってロジックをいろいろ創ってるんですよ。

ーー確かにそれは大切です。

榎本：やっぱり経営者のみなさんには「日本でもこういうカッコイイのやらないとダメですよ」と言っても伝わらないじゃないですか。で、まず先ほど出したフランスのシミュレーションを出して「この水色（ストリーミング売上）があるからフランスの売上は戻りますから見ていて下さい。日本は水色が無いんでこうなりますから」と。

CDががんばってる今のうちに、ちゃんと成長するストリーミング売上を育てないとハード・ランディングが待ってますよと。

ーーみなさん理解してくれるのでしょうか？

榎本：僕はそうだと信じてるんで、がんばって執筆してるんですけど…。

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