連載「未来は音楽が連れてくる」佐久間正英氏 × 榎本幹朗氏 特別対談 第二弾 【後編】

佐久間 正英（さくま・まさひで）　VITAMIN PUBLISHING INC. 代表
1952年3月　東京都文京区生まれ。和光大学在学中にフォーク・グループ「ノアの箱船」を茂木由多加（後に四人囃子等）、山下幸子と結成。1973年にKb.茂木由多加、Dr.宇都宮カズとキーボード・トリオ「MythTouch」結成。四人囃子、安全バンド等と共に”浦和ロックンロール・センター”を拠点として活動。和光大学卒業後、四人囃子にベーシストとして参加。以後作・編曲家、スタジオ・ミュージシャンとしてのインディペンデントな活動を開始。1980年同時期よりCM音楽作曲、アイドル・ポップスの作・編曲、映画音楽等を手掛け始める。1985年以降はBOØWYなど、多数のアーティストをプロデュースする。
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榎本 幹朗（えのもと・みきろう）
1974年　東京都生
上智大学英文科出身。大学在学中から映像、音楽、ウェブのクリエイターとして仕事を開始。2000年、スペースシャワーTVとJ-Wave, FM802、ZIP-FM, North Wave, cross fmが連動した音楽ポータル「ビートリップ」にて、クロスメディア型のライブ・ストリーミング番組などを企画・制作。2003年、ぴあ社に入社。モバイル・メディアのプロデューサーを経て独立。現在は、エンタメ系の新規事業開発やメディア系のコンサルティングを中心に活動中。
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ーーこの前の対談で反響があったのが佐久間さんのヤンキー文化についての話だったんですよ。

佐久間：あぁ、ヤンキー論ですね(笑)。

榎本：海外でヤンキー的なものって、それで弾かれているんじゃないかと。

佐久間：ええ。

榎本：「なるほど」と思って。海外に詳しいプロデューサーさん何人かに「実際、どうですか？」と訊いてみたんです(笑)。一人が星克典さん。MISIAの「SONG FOR YOU」などを書いた人で、バークリー音大出身で、アメリカ事情に詳しいです。

『Nippop（ニッポップ）』というJ-Popのデーターベースがアメリカにあるんですけど、星さんが最近、それを買い取ったというんです。海外のJ-Popファンが英語で調べにくるところです。

それで、Nippopを運営していると、海外でどのJ-POPが受けるかが何となく分かってきたと。実は、バンドものがウケているそうなんです。佐久間さんの手がけたJUDY&MARRYも上位にランクインしてます。

どうも、日本人自身が持っている「海外で受ける邦楽」のイメージと違うのです。

Electric Eel Shockという日本人バンドがいます。MTVで紹介されて、それで当たってアメリカで活動している人たちです。聴いていただけると分かるんですけど、日本人離れしていますね。

ーーワイルドな感じですね。

榎本：あと、アメリカ人がいうには、「こっちではAKB48よりも、SCANDALの方が受けてるよ」と。

佐久間：あぁ、SCANDAL。

https://www.youtube.com/watch?v=1Z50OXEplf0

榎本：ミニスカートでキッチュな恰好をしている点はAKB48と同じなんですが、アメリカ・イギリスはガールズ・バンドにした方が受けるようです。

MTV JapanさんもJ-POPを英語で紹介するプロジェクトをなさってます。ただ、見てると日本人の「いいね！」が多いんです。

Nippopは始めたばかりなのに一ヶ月でFBの「いいね!」が6万くらいたまっているんですよ（※2013年1月25日現在、Nippopが11万Like、MTV81が5万Like）。「いいね！」を押しているのが、全員外国人なんですね。

刺さってるのも、「あれ？ クールジャパンでイメージしてたのとちょっと違うぞ」という感じで。先ほどのSCANDALとかBABYMETALとか。

ーーエアーメタルでしたっけ？ エアーバンドですよね。

榎本：ちょっと懐かしい感じの音楽ですよね。でも、アメリカ人にウケるのはなんとなく分かります。

佐久間：うん。

榎本：Nippopに記事を提供しているのが、Sync Music Japanさん(※音制連・音事協・MPAの合同で立ち上げた事務局)なんです。

佐久間：やっていますね。

榎本：Sync Music JapanさんがNippopとコラボを始めたあたりで、バズが起こり始めたんです。

理由があって。Nippopにはソーシャルマーケティングのプロフェッショナルが参加されてるそうなんです。その方が、いわゆるプロのマーケティングをFacebookでちょっとだけやってみたら、同じコンテンツでも、ガッと人が集まったということらしいのです。

つまり、「邦楽は世界に受けない」というのは、もしかしたら適切なマーケティングをやっていなかっただけかもしれないと。コンテンツは十分通用するのだから、正しいマーケを進めていけば、みんなが自信を取り戻していくんじゃないかなと感じました。

内藤直樹氏（株式会社ビタミン出版）：実はまだそんな海外に出してなくて、日本の中での情報をちゃんと作って英語に直すというのが、今の私たちがやっている作業だったんですけど、多分来年とかそれくらいには、ドカンっていけるようになると思います。

榎本：1ヶ月前は記事あたり「いいね！」が10〜20だったんですけど、今は100くらいは当たり前についてますね。このまま行くと1,000ぐらいは毎回つくようになるんじゃないかな。

内藤：そこからどういう展開をするかですよね。

榎本：楽しみです。

もうひとつ。最近、フランスの邦楽ランキングを見たんですが、1位 Perfume、2位 モーニング娘。、3位 L’Arc〜en〜Ciel、4位 World Order（須藤元気）、となっていたんです。AKB48はTOP200圏外で、モー娘。が今でも強いんですね。

ーー日本人の自己イメージと、世界が日本を見る目は違いそうですね。

榎本：国民性はそれぞれですから、相手の好みをまず知る必要があります。欧米諸国だけでなく、アジア諸国もそうだと。アジアではちょっと面白い話をこの前聞きまして。

URUさんというサウンドプロデューサーにこの前お会いしたんです。平井堅さんやorange pekoeをやっている方ですね。元々、K-Popブームが来る前に「これからは韓国だ」と言い始めて、韓国の作家を連れてきて音楽を作るという、韓国人作家のエージェントをやっていたんです。そのURUさんが今度は「これからはインドネシアだ」と言っているんですよ(笑)。

ーーインドネシアですか。

榎本：いわゆるビジネスの視点で見ると、「多分インドネシアだな」というのは僕も把握していたんですね。人口や経済成長率、これまでの音楽の売れ方とか。親日度も世界的に最も高い国なんです。

URUさんは「2012年、3ヶ月はインドネシアにいた」と。クリエーターさんはやっぱり違うなというか。閃いたらすぐ体が動いちゃうんでしょうかね(笑)。

Pee Wee Gaskinsというインドネシアのバンドがサマソニに出たんですけど、シンセを鳴らしながらバンドをやるという。

佐久間：（曲を聴いて）日本っぽいですね。

榎本：そうなんですよ。

佐久間：こんなのがあるんだ(笑)。

榎本：ネットで有名になっていってメジャーデビューして、インドネシアの国民的なバンドになったんです。あと、ミリオンセラーを出しているアグネス・モニカの話を聴いて驚いたんですが、インドネシアではCDが一番売れる場所がケンタッキーフライドチキンだと(笑)。100円か200円くらい追加するとCDがついてくる、ミュージックセットというのがあって、これが売れるんですって(笑)。

https://www.youtube.com/watch?v=d3LaO125aB4

ーー本当ですか(笑)。

榎本：イニシャルの50万枚を1枚辺り約100円でKFCが買取って、そのお金は全部アーティストサイド（レーベル等）に入るらしいです。

ーーそれは海賊版じゃなくて(笑)？

榎本：正規版。KFCオリジナルパッケージと聞いてます。その中でも一番売れているのがこのアグネス・モニカです。やっぱりある程度独自のメロディみたいで。でもそんなに日本と離れていない。

それと、インドネシアはジャズとか、フュージョン、ブルースといった技を魅せるものがウケると。音を聴いてみると、「これはもしかしたら、相互乗り入れみたいな形でいけるかも」という音を出していて。

佐久間：いいですね。Charとかに似ているというか昔の日本みたいですね。

ーー難しい音楽を聴くんだなぁ。

榎本：中国より全然面白いんじゃないかと、正直思っていて(笑)。

佐久間：先ほどのバンドがあって、こういうのもウケるというのは不思議(笑)。でもそれは日本でもそうか、CharはCharでウケるし。

榎本：親和性が高いところが。J-ROCKが合っているというところが、あるんじゃないかという気が(笑)。

佐久間：なるほど。優れていますね。意外。知らなかった。

榎本：僕も初めて聴いて、「こういう世界と繋がれるんだったら、ずっとがんばっていきたいな」と思い直しているところなんですけど(笑)。

佐久間：そうですね。インドネシアの音楽を聴いて自分でも閉鎖的だと思います。私たちでも全く知らないんだもん(笑)。知っていても良いよね(笑)。

榎本：向こうは僕等のことをよく知ってます。最近、Facebookでインドネシアの若い子から友だち申請をいきなり受けたんです。英語で「どうやって僕のことを知ったの？」と聞いたら「Nippopで君が西野カナにイイネをつけてたから」と言うんですね。「他に好きなのは？」と聞くと「いきものがかり、NICO Touches the Walls、Hemenway、井上ジョー、LONG SHOT PARTY」とすらすら挙げていくのです。

ーー日本の子よりJ-ROCKを知ってますね。

榎本：はい。ネットとテレビで知ったそうです。逆に日本の僕等はどうかというと。星さんが「SCANDALがアメリカでウケているんだって？」とエピックの人に聴いたら「知らなかった！」と(笑)。やっている人も気がついていないんだという(笑)。何かがひっくり返っちゃってますよね。

ーー日本の音楽メディアもダメだということですね。

佐久間：そうですね。

ーー色んな意味で鎖国状態なのかな。

榎本：そんな気がしてきています。僕もどちらかというと机上の人間なんですが(笑)、実際に生の情報を貰うと、「これは確かに日本とシンクロするかも」と。やはり、人の行き来、情報の往来は大切です。開国というのは、この場合、マーケティングのことなのかもなと。

それともう1つ、あの後に気がついたことがあります。アメリカってヒスパニックがすごく人口を増やしましたよね。

佐久間：ええ。

榎本：例えば、ジェニファー・ロペス、シャキーラ、リッキー・マーティンとか、ヒスパニック系の音楽というのがアメリカのポップスシーンである程度のシェアを持って、それが世界に伝わっていったという流れがあったと思います。最近ニールセンの調査で、アジア系の人口がヒスパニックに追いついたらしいんですよ。

だからこれからのアメリカは、一番多い層というのがアジア系になっちゃう(笑)。もしかしたらPSYがナンバーツーを取ったのは、韓国政府の後押しもあったかもしれませんが、アジア系アメリカ人の時代が来る兆しなのかもしれません。

ただ、正直、これが正しいのかわかりません。アジア系ってヒスパニックと比べて全然バラバラなんで。インド、インドネシア、フィリピンの人たちが一番多くて、韓国人が11％、日本人が6％くらいなんですよ。大体日本人・日系が100万人くらいいて、韓国系が200万人くらいなんですけどね。

ーーアメリカでは韓国人の方が多い。

榎本：そうです。これからアジア系というのがアメリカの中でそれだけ地位を占めてくると、ちょっと変わってくるかもしれないなと思っています。それも、どこかでもしかしたら逆輸入ということが起こるきっかけになるかなと。

音楽業界、今が谷でもう1回盛り返してくるのか、底抜けするのか意見が分かれますが(笑)。いずれにせよ兆しはいくつか出てきているはずです。

僕がよく話しているPandoraやSpotifyみたいなものも兆しのひとつです。だけど、コンテンツの方も色んな兆しが出てきていて、もしかしたらそれを伝えてないだけなのかなという気もしています。

ーー伝わってないですね。何かそこの秘策はないんですか？(笑)

佐久間：秘策(笑)。その音楽自体は、質の低下だなんだと厳しいことを敢えて言うけど、実際には良い音楽がたくさんあって、良いバンドもどんどん出てきていて、実際のところは悪くなっているわけではないと思います。出口だけ、例えばこういう情報もそうだし、方策はあるんじゃないかと思うんですけどね。

ーー日本のミュージシャンはもう少しワールドワイドに視野を広げて、音楽やるべきだということですか。

佐久間：ワールドワイドというか、取り敢えず自分の住んでいる地方から外に向けてですよね。地方のバンドは地方、東京のバンドは東京、というのが見ていて感じるんですね。だからもうちょっと普通に全国流通して、同様に、それと同じ意味でアジアであれ欧米であれ、海外に目を向けるといいんじゃないかな。

ーー売り手側はもう少しそこを拡大していけるようにフォローするということですよね。

佐久間：そうですね。やっぱりどうグローバルになっていくかというところだと思うんですね。

ーーきゃりーぱみゅぱみゅが来年ヨーロッパツアーをやる。きゃりーぱみゅぱみゅの音楽がどうとかは別として、非常にシンボリックな存在として成功してほしいと思うんですけど、その辺は？

佐久間：1個じゃなくてね、動きとしてはもちろんその、例えばヴィジュアル系がドイツでウケるとか、そういうのがあるわけで。

ーー前から。

佐久間：はい。YMOであれ、何であれ、時代と共にそういうものって時々あるんだけど、そうじゃなくて全体としてどうするかですよね。特に売れた人やお金のある人が外国でツアーをやった、ロスでライブをやったと言ったって、それは単発の話であって、普通の意識としてみんなが当たり前にそういうことを最初から視野に入れて、何かチャンスがあれば平気で海外に行けるくらいにならないといけないと思いますね。

ーーでも、誰かその先駆者として海外で高い評価を受けるようなアーティストが出てくると、やっぱりそれに続きたいという若い人たちもどんどん生まれてきてくれるような気がするんですが。

佐久間：でも、きゃりーぱみゅぱみゅに続きたいというのはあまり(笑)。

ーーなかなか。

榎本：中田ヤスタカさんや田向潤さんに続きたいクリエーターはいそうですけど、裏方ですもんね。

佐久間：仮にB’zが成功したって、B’zに続きたいという人はあまり出てこないと思う。ラルクが成功したってそう。日本のやり方っていつもそうで、誰かをバッと出して、何とかなりそうだからそこにお金を投下してバッと花火を打ち上げてみるけど、その後に何も起きないということがずっと続いてきて、もっと全体として売れば良いと思いますね。

榎本：今よりも、もっとパッと大きなレスポンスが帰る場がほしいですよね。

経産省の方がインタビューで言っていたんですが、国際規模でそれをやっているのがエンターテインメント業界の中でゲーム業界くらいなんだそうです。任天堂のゲームタイトルはアメリカで2,000万本とか3,000万本とか、びっくりするくらい売れるじゃないですか。本数的には往年のマイケル・ジャクソンに匹敵します。でもそれは向こうの意見を訊きながら作っているからそうなっていると。

ーー日本国内で分かってくれる人だけ分かってくれればいい、という音楽作りをまず1回離れて、海外シーンを視野に入れながら音楽活動をやるということが何か、脱出のヒントになるのかもしれませんね。

佐久間：先ほどの洋楽の音を聴いた方が良いと同じような意味ですよね。

榎本： K-POPは確かにハイクォリティでしたが、創作の刺激という観点から見ると、そこまでではなかったのかもしれません。僕個人の感想だと、エイベックスが90年代に創ったノウハウからそこまで離れていない印象がありました。

アジアを見るんだったら、もっと刺激をくれる国があるのかもしれません。僕は気持ち的にインドネシアに巻き込まれつつあるんですけど(笑)。

ーーその辺にきっと何か、ヒントがあるのかもしれないですね。例えばこれが工業製品だって、日本国内だけで売ろうとしたら、当然限界があるわけじゃないですか。楽天だって、ユニクロだって、結局日本のシェアだけで物を考えていたらみんな煮詰まっちゃう。海外市場というものを目指してやると、そういう会社は伸びているという事実がやっぱりあると思うんですよ。

佐久間：本当は普通にやっていることなんだけどね。

榎本：クールジャパンってやってらっしゃいますよね。音楽系で国の援助金がついたのは初音ミクだけだったと聞きました。そのとき思いだしたのは、ZEPPをアジアに展開するアイデアです。

先のインドネシアもそうなんですが、アジアにはホールはあっても、ZEPPのように音響機器が常備されたLIVEハウスがほとんどないそうです。シンガポールやジャカルタにZEPPがあれば、邦人アーティストがツアーを組みやすくなります。その国のバンドも使ってくれれば、その国の音楽マーケットの発展にも繋がります。それはめぐりめぐって邦楽の輸出促進にもなるし、現地の文化への貢献にもなりますね。

ーー噂が事実なら、とてもいい話ですよね。

榎本：そう思います。ZEPPの国際展開って、任天堂の話で出したプラットフォームですね。音楽のプラットフォームです。形になってずっと残るハードなので、国が納得しやすいところもあります。国の援助が無くても出来るのかもしれませんが。

ーー他にありますか？

榎本：もう一つがプラットフォームとしてのメディアです。例えば「アメリカでPandoraが流行っているから、日本でもPandoraのクローンを作ろう」っていうのは、ちょっと発想がセコいと思うので(笑)。どうせだったら改良して、アジア全体にウケるメディアを作るのもアリだと思っています。

僕が押している『SoundExchangeのパワーアップ版』はそのビジネスプラットフォームにあたります。Radikoの生みの親でらっしゃる三浦文夫先生の本(『少女時代と日本の音楽生態系』)を拝読しましたが、ビジネスプラットフォームとストリーミング放送を組み合わせた提言をなさっていました。

最近、ラジオ局の社長から、「国はデジタルラジオに見切りをつけ、IPラジオを模索しだした兆しがある」と伺いました。3Gの普及で状況が変わったんですね。それなら、世界に通用するIP放送局を創ったらいいと思うのです。

ーー動画はどうでしょうか？

榎本：「Sigur RósやKytoを聴いて音楽を始めた」というインディーズの方と会ったのですが、デモを聴いて「なるほど」と思いました。同時に「今のニコニコの客層には響かないけど、こういう人たちが脚光を浴びる、若いメディアもあってほしいな」と。

できればドワンゴさんがやって下さるとうれしいです。ニコニコの文化は偏っているかもしれませんが、滞在時間がテレビ並で、ユーザー同士のレコメンドが盛ん。有料会員も盛り上がっており、YouTubeの問題点をいろいろ克服してらっしゃいます。メジャーレーベルがYouTubeとパートナーシップを組み、VEVOという音楽ビデオ専門サイトを創りましたが、日本ならもっといいものが創れる気がします。

ーー輸出戦略の商品としてのメディアということですね。

榎本：そうです。海外向けのインターネット放送については、いくつかプロジェクトが走っていることも聞いています。洋楽を聴いて邦楽というジャンルを作ったくらいの気持ちで、メディア産業もこの機会に作り直してみたらよいんじゃないかなと思います。言うは易く行うは難しなんですけど(笑)。

ーー誰がどの順番でどうやるかという(笑)。

榎本：それは今後これを読んでくださっているみなさんと一緒に考えていけたらなと思っています。

佐久間：意識は大きく持ってですね。