第185回 origami PRODUCTIONS CEO/A&R 対馬芳昭氏【後半】
今回の「Musicman’s RELAY」はMerlin Japan 野本晶さんからのご紹介で、origami PRODUCTIONS CEO/A&Rの対馬芳昭さんのご登場です。
バンド活動やヨットに熱中した学生時代から広告代理店勤務を経て1998年、ビクターエンタテインメントに入社。海外アーティストから邦人ジャズなど様々なアーティストプロモーションを担当された対馬さん。東京ジャムセッションシーンに惹かれ退社を決意し2007年、たった1人でorigami PRODUCTIONSを設立しました。
以後、Shingo Suzuki（Ovall）、mabanua、関口シンゴ、
（インタビュアー：Musicman発行人 屋代卓也／山浦正彦 取材日：2021年7月29日）
▼前半はこちらから！
第185回 origami PRODUCTIONS CEO/A&R 対馬芳昭氏【前半】
事前シミュレーションを元にorigami PRODUCTIONS設立
──「会社を辞めよう」と思って、準備をした期間というのはあるんですか？
対馬：いや、全て辞めてからですね。ただ、辞めるまでもずっとシミュレ―ションみたいなことはしていました。例えば、CDサンプルとかもみんなすごく作りますが、結局聴かれないまま廃棄されてしまうので、そこにコストをかけないようにしようとか、仕事をしているときに「大体これでいくら利益が出るのかな？」とか考えたり、自分がレーベルを立ち上げたらどうするかとか、当時から色々シミュレーションはしていたんですが、準備という意味では会社勤めと平行してやったことはほぼなくて、全部ゼロにしてからやり始めたという感じですね。
──独立して、まず何から手を付けたんですか？
対馬：最初は目の前のお金が無くなっちゃうと何もできないなと思ったんですよね。最悪バイトをすればいいやと気楽には考えてはいたんですが、とはいえ生活費くらいちゃんと維持しなきゃということで、広告代理店のときの同期が20人ぐらいいて、彼らから音楽に関わる仕事をいただいたりもしましたし、それこそビクターからも仕事をもらいました。当時はまだテレビスポットとかも打っていたので、映像のクリエイターに仕事をとってきて、そのディレクション費をもらったりもしました。そういう広告関係の仕事はやっぱり音楽よりも比較的お金がいいじゃないですか？ ですから、そっちの仕事で1年しのいで、その間に江戸屋のアライブレコーディングスタジオを空いている時間タダで借りる代わりに原盤は江戸屋という形で、1枚のセッションアルバムを作って、それを1年後にリリースしたんです。
──そのセッションアルバムの結果はどうだったんですか？
対馬：これが結構評判がよくて、タワーレコードのレコメンドになったり、各所で話題になったんですよね。そのアルバムはグルーヴラインのセッションに来る連中を30人ぐらいまとめて1個のバンドみたいなコンセプトで作ったアルバムなんです。
──渋谷のセッションシーンを切り取ったような？
対馬：そうです。要するにシーンとしてあったんですが、シーンだとちょっと伝えにくいので、バンドという風にしちゃったんです。結局3,000～4,000枚ぐらい売れたんですかね。 それでInterFMのディレクターさんが「すごく面白い。このバンドいいよね」と気に入ってくれて、僕はビクター時代にInterFMでやっていた生演奏の番組を手伝っていたこともあったので「じゃあ昔やっていた生演奏の番組みたいなのをやりませんか？」とプレゼンをしたら通って、30分番組なんですがCDから1回も曲をかけず、BGMもオンエア曲も全部生演奏という番組をやったりしました。そこに参加していたメンバーが、今の会社のメンバーみたいな。まあ入れ替わりはあるんですけど。
──なるほど。そういうところからいろいろなミュージシャンをピックアップしていったんですね。
対馬：そういうことですね。
──でも作品を作り続けて、それなりの結果を出し続けるというのは大変な労力ですよね。正直すごいエネルギーだなと思っちゃいます。
対馬：正直に言うと、origamiにはヒット曲がないんです。多分レーベルって誰でも知っているようなヒット曲が1曲でもあれば、それで何年も成立すると思うんですが、そういうヒットが1回も出たことがないんです。なので、いつ潰れてもおかしくないと周りから見えているんですが、どちらかというと僕らは曲をヒットさせるというよりは、裏方としてやっているので、その時々のニーズに合わせて動いているみたいなところがあるんです。
例えば、セッションシーンがちょっとしたブームのときはCDを出し続けて「売れたらそれでOK」みたいな感じにしていたんです。でも「これはそろそろブームが終わるな」と感じたときに、彼らはミュージシャンとしてのクオリティがすごく高いので、「じゃあ裏方としてプレゼンしてみようかな」と。まさにレコード会社時代にサンプルを交換していた連中に連絡して「プロデューサーとか演奏が必要だったら呼んでくれ」みたいな営業をバーッとやったんです。あとインストはCMとかの映像にハマるので、映画・映像関係の人にもプレゼンしました。それでプロデュースの仕事が来たり、CM関係を一気にやる時期もあったり、その時期ごとにどんどん仕事を変えていったことで生き残っているという感じですね。
──その時代にあったフローはきっちり確保してきたと。
対馬：同じことをずっと15年やり続けていたら多分無理だったと思います。
──対馬さんがその辺をコントロールしているというか、リーダーシップをとられているわけでしょう？ そこがやっぱり並々ならぬ手腕ですよね。
対馬：本当ですか？
──普通はそんなにうまく回せませんよ。普通は潰れます（笑）。
対馬：（笑）。
──と同時に、アーティストってそんなに人の言うこと聞かない人たちじゃないですか？「これをやろうよ」と言っても「嫌だよ」「そんなのしたくねえ」と言われて、空中分解じゃないですけど。そこに関しても対馬さんは信頼されていますよね。
対馬： origamiは僕よりも人間的にできているアーティストがなぜか多いんです（笑）。これは本当に不思議なんですけど。大体ミュージシャンとかってそういう感じじゃないですか？うちは逆で、もしかしたら僕が一番ワガママなんじゃないかってぐらいアーティストたちは人間がすごくできているんですよ。
──ワガママみたいな人はもっとメインストリートを狙いますよね。
対馬：そういうことなんですよ。うちの何人かは才能的には爆発的に売れるような人だと思うんですが、性格的には地道にやっていこうというミュージシャンの集まりなんですよね。
──ある意味、音楽の職人集団ですよね。
対馬：みんなヒットはいらないから、長く音楽に携わっていたいと思っているんです。ですからあんまりワッといかないので、地味は地味なんですけど（笑）。ただ、長くやれるチームですよね。
──自らがメインストリームの日の当たるところに立ちたいわけじゃなくて、音楽を作っていることが生きがいみたいな人たちが集まっている？
対馬：そういうミュージシャンが集まっていますね。それは本当にラッキーかもしれないですね。自然とそういう人ばかりが残っているので。
──結果、origamiはビジネスとしても順調に育ってきたということですよね。
対馬：でも最初の6、7年とかはもう本当にギリギリみたいな感じで、ここ10年ぐらいはどうにかという感じですかね。
今あるものを全て出して助けないと分断されてしまう〜個人資産2,000万円のドネーション
──1年半前ぐらいから突然コロナ禍になり、ミュージシャンはみんな困っちゃったわけですが、対馬さん周りのミュージシャンはそういう事態にも割と対応できるタイプの人が多かったということですか？
対馬：うちはそうですね。ただ、僕が会社を始めた頃ってライブの日々の売り上げで食べているミュージシャンたちにサポートミュージシャンとして入ってもらって「これしか出せないけど」「いいよ」ってやってくれていたんですよ。ですから、そういう彼らが困っている状況はやっぱり無視できなかったんです。
──そういった思いが個人資産2,000万円のドネーションに繋がっているんですね。
対馬：先ほども言いましたが、僕らは会社設立から5年ぐらい本当に苦労したんです。お金も無いし知名度も無ければ何をやっても全然駄目で「そろそろ会社畳もうかな」みたいな状態のときに東日本大震災がきたんですよね。「電気を使うな」とか「ライブハウスで楽しんでいる場合じゃない」とか、まあすごい言われようだったじゃないですか？あのときに本当に「これは無理だな」と思ったんですが、ちょうどライブアルバムを出す予定があって、僕らもお金が無かったんですがそんなことを言っている場合じゃないと思って、売り上げを全部チャリティーにしたんです。
そのときに被災地の人から「僕は今、被災地にいて買えないですけど、いつか余裕ができたら買います」ってTwitterから連絡がきたので、「いやいや、あなたたちを支援するためにこれを出したので、良かったら聴いてください」と音源で送ったんです。そうしたら数年後に僕らが仙台でフリーライブをやったときに、その彼が遊びに来てくれて「自分も周りの人も本当に音楽に救われた」みたいなことを言ってくれて、それがすごく印象に残ったんです。やっぱり「音楽をやるな」という人もいるんですけど、でも救われたという人もいて、それは僕らにとってはすごく勇気づけられたことだったんですよね。
──困難な状況下でも音楽を求める人がいると実感されたんですね。
対馬：そして、今回もやっぱり同じようなことが起きたんです。「クラスターの発生源はライブハウスだった」という話が広まって、正直「またきたな」と思いました。もちろん実際にやっちゃいけないことをしていたのなら仕方ないんですが、ライブハウス＝「悪」みたいに話をすり替える人が多いじゃないですか？なんか音楽ってすぐに悪者にされるなと思っていて。またこのクラスターの発生源はライブ会場だったとしても、そこから「音楽はよくない」みたいな雰囲気になるのがすごく嫌だったのと、僕は震災のときにすごく苦労した思い出があるので、今たまたま余裕がある状況で、自分は高みの見物みたい感じになるのはちょっと違うなと思ったんですよね。
自分たちが苦しいときに、すごく安い値段で手伝ってくれたミュージシャンたちが「そろそろ楽器を売りに行かなきゃいけないな…」みたいなことを言っているのをネットで見たときに、これは自分が今あるものを全て出して助けないと分断されてしまうと思ったんです。そもそも音楽って生き残りゲームではなくて、「余裕のある奴は助けようよ」みたいな思想があるわけじゃないですか？ レゲエには「ワンラブ」とか「ユニティ」という言葉がありますが「音楽ってそういうものじゃない？」みたいな気持ちがあったので、今、余裕があるからってそのまま逃げるのではなくて、自分も行動に出たという感じです。
──いや、普通は行動に移せないですよ。本当にすごいです。
対馬：もともと震災の頃の方がよっぽど苦しかったですし、10何年ずっと不利な状況の中に立たされてやってきたので、今のような状況に慣れているのかもしれないですね。いわゆるヒット曲も無い、あれも無い、これも無いという中でどうにか生きていくということを自分で選んじゃったので。恐怖に対してなんか麻痺しちゃっているという感覚があるんですよね（笑）。安全圏にあまりいたことがないので。
──例えば、奥さんとかが「何考えているの、やめてよ」みたいなことにはならなかった？
対馬：この話って、実はコロナの前から計画していた話なんです。僕らはこんなに売れない音楽を続けてこられたというのは奇跡だと思っていて（笑）、やっぱりそれって色々な人たちに支えられてきたからだと思うんですよね。音楽関係者もそうですし、ファンの方もそうですし、これは何かに還元したいなと常々思っていました。
それで、すごく安い時期に買ったマンションが結構高値で売れて、利益が出たんですが、その頃ちょうど「老後は2,000万必要です」みたいな話が話題の時期で、「これをそのまま老後にとっておけばいいかな」と思っていたんですが（笑）、会社員だと給料をもらって一部を貯蓄して2,000万を貯めていくわけじゃないですか。でも、僕の場合は起業してから使って返ってくるの繰り返しなので、この2,000万をとっておいても仕方ないがないなと思って、奥さんに「この2000万全部使ってもいい？」って話はしていたんです（笑）。
それで最初は音楽シーンに対して2,000万還元して、意味のあるアクションが起こればそれでOKだし、もしそれが利益になって返ってくる、例えば3,000万、5,000万、1億になるんだったら、その1億円は次の人に渡して、またその人たちが何か面白いことをしてくれればいいと思っていました。
──老後の資金に、と考えていたお金をそうやって使えるのはすごいですよ。
対馬：うまくいかなくても、もう1回頑張れば、2,000万円だったら貯められるかなとは思っていたので、この2,000万は1回土に還すというか（笑）。
──それを奥さんも理解をしてくれたんですね。
対馬：そうですね。「がんばればお金はどうにかなるから大丈夫」って言ったら「じゃあ任せる」みたいな話にはなっていたので。
──頼もしいですね。
対馬：（笑）。無一文状態からどうにか生き残る術は学んできたので、「どうにかなるかな？」 って今でもホントにそう思っています。
「続けたらどうにかなる」という実感
──ドネーションに関して、応募する人を何かしらの尺度で選ばなきゃいけないわけで、その作業は大変だったんじゃないですか？
対馬：もう、メチャクチャ大変でした（笑）。多分詐欺っぽいメールも多かったと思うんです。まずそれを分けるのが大変で、そもそも本当に音楽をやっている人なのか分からないじゃないですか？ 僕も最初の声明では、基本的には知り合いのミュージシャンしか助けられないと書いたんですが、全然知らない人からも山のようにきて、「これは怪しいな」みたいな人がたくさんいたんですよね。
──ドネーションを悪用しようとする人がいた？
対馬：わからないですけれどね。ただ「ん？」と思うような人には「もう少し詳しい履歴をください」と返信して、返ってこないと「もうこれはいいや」と。中には全く知らない人でも、シングルマザーで音楽をやりたいけど子ども育てるためにずっと働いていて、最近ようやく音楽で生計を立てられるようになったので、アルバイトを辞めて音楽1本にした瞬間にコロナ禍になってしまったみたいな人とかもいて、アーティスト名で調べると、確かにここ最近は活発に活動されていたりするんですね。そうすると「これはさすがに嘘じゃないな」となるじゃないですか。しかも「家で子どもと一緒におびえているんです」みたいなことが書いてあって、これはさすがに無視できないと思ったり、本当に色々な方々がいました。
──対馬さんは国が無視している人を助けようとしているわけじゃないですか。
対馬：そうですね（笑）。
──クラウドファンディングでお金を集めて、それなりのところに寄付しようというのならわかるんですが、私財をそこで吐き出すわけですから。
対馬：最初に会社を始めたときに1人でやりたかったというのと一緒で、今回も誰かとお金を集めたら「じゃあどういう風に誰に配るんだ？」って揉めるじゃないですか。でも、自分のお金なら揉めないですから（笑）。そこは大きかったかもしれないですね。面倒になる可能性が非常に高かったので、なるべくシンプルにしようと思ったんです。
──自分の判断で素早く対応できますしね。
対馬：楽器を売りに行かないともうマズいというような人には、今すぐに振り込むくらいのスピード感が必要だったので、そこは重要でした。
──実際に寄付した方からの反応はどうでしたか？
対馬：反応はいっぱいきましたね。畑で採れたアスパラガスを送ってくれたりとか（笑）、自分でやっているブランドの服を送ってくれたりとか、みなさんと非常に気持ちのいいやりとりができましたね。
──対馬さんの行動を見ていると人間のスケールの大きさを感じます。
対馬：いやいや（笑）。でも、今までしんどい時期がたくさんあって、本当に辞めようかなと思ったときもたくさんあったんですが、「続けたらどうにかなるんだな」というのを何回も体験しているので鍛えられていますし、今回のパンデミックって全員しんどい状況なわけじゃないですか？ ですから、どこかで「これはもうみんな一緒じゃん」みたいに安心していたのかもしれないです。「ダメなときに全員がダメならあきらめつくわ」みたいな気持もあったので（笑）。もちろん不安もありましたが、そんなに心配は無かったのかもしれないですね。
──対馬さん自身もドネーションは「やってよかった」という感触をお持ちですか？
対馬：そうですね。やらなかったら「なんであのとき行動しなかったのかな」という後悔がきっと残ると思いますし、幸いお金も今のところ困っていないので、間違っていなかったと思います。
──そしてドネーションから約1年経ちました。現在、会社や所属アーティストたちの状況は回復する方向に向かっているんでしょうか？ それとも去年からあまり変わっていない？
対馬：どうなんでしょう？
20年後、30年後に再評価されるのだったら今評価されたい
──コロナ以降、ライブをオンラインで配信する人たちが増えましたが、そういった変化に関してはどうお考えですか？
対馬：僕は100パーセントお客さんを入れられるようになっても、あのシステムは続けたほうがいいんじゃないかと思っています。逆に「なんで今までやらなかったんだろう？」と。そういう意味ではコロナがいいきっかけだったのかもしれないですね。
──特にコロナ以前の日本は「国内でCDが売れていればいいや」みたいなところがあったり、「今のライブで儲かっているからこれでいいや」とか、韓国みたいな発想にならなかったですからね。
対馬：韓国は大分先に行ったなという感じがしますよね。10年以上前、知り合いのエンジニアにアポ取りすると毎週末いないんですよ。「そこ無理です」といつも言われていて「毎週末、何をしているんですか？」と聞いたら「韓国に行っています」と言っていたんです。「韓国にエンジニアとして行くんですか？」と聞いたら「そうなんです」と。当時の韓国はまだそんなにスキルがなかったので、J-POPっぽく作ろうとしたら日本からエンジニアを呼ぶという感じだったんです。だから全然日本がリードしていたんですが、この10年でひっくり返されちゃったなという感じはすごくあります。もう韓国の方が技術も上だと思いますし。
──圧倒的にすごいですよね。
対馬：国が小さいから出るしかなかったというのもあるんでしょうけど。日本は中途半端にまだ大きいですものね。
──国内で成り立っちゃうという。
対馬：そうですね。でも、それこそ野本さんのおかげでSpotifyではうちをすごく応援してもらって、インストでも1,000万回ぐらい回っている曲とかあるんです。そうするとインスト1曲でSpotifyだけじゃなくてAppleとかLINEとかいろいろ全部合わせるとまとまった収
──輸送費もかからない。
対馬：ええ。結構な額になるので、それを元にまたプロモーションビデオを作ったりとかできますしね。それで裏側を見るとリスナーの90パーセントぐらいが外国なんですよ。国内10パーセントぐらいで。インストって言葉がないですから海外の人も関係ないですし、うまくやると本当に海外の人たちにいっぱい聴いてもらうことができるんですよね。ですから、これからはそこを頑張らなきゃなと思っていまして、今、ロサンゼルスにいる加藤公隆くんがやっている海外アーティストたちのライセンスをうちで受けて、その代わり日本のアーティストを海外に出すというルートを作って行こうかなと思っているんですけどね。
──ということは、今後の目標はやはり海外ということになるでしょうか？
対馬：やっぱり海外ですね。これだけ日本の少子化とか人口の問題とかが出てきている中で、韓国はその問題に一早く直面して外に出ていかざるを得なかったわけじゃないですか。日本もそうなるはずですし、別にそういう状況になろうがなるまいが、せっかく音楽をやっているなら世界中の人に聴いてほしいですよね。今は80年代のシティ・ポップが海外でもてはやされていますが、それってすごくもったいないなと思うんですよね。あと20年、30年後に僕らが今やっていることが再評価されるんだったら、僕は今評価されたいんです。
それって単純に流通…今はネットがあるので流通という言葉も変なんですが、ディストリビューションのスキルだけだと思うんです。音楽自体のクオリティが低いとかではなくて、伝え方が僕も含めてまだ上手くなくて、日本の音楽が当たり前のように世界に出ていくというモードになれていないので、そこを改善したいです。韓国が先に海外へ出て行ったのはすごくいいことだなと思っていて、別に後に続いても真似してもいいと思いますし、とにかく1回道を開きたいなという思いがあります。ただ僕はメジャーの社長とか大きな存在ではないので、下から行こうかな？みたいな感じはあります（笑）。本当は誰かが上からドーン！って行ってくれると一気に開けていいと思うんですけどね。
──ネットの世界が普及した現代では、音楽をやるのに日本だろうが世界だろうが関係ないはずなんですけどね。
対馬：そうですね。それこそスポーツなんて、例えば体格差で勝てないとかあるじゃないですか？そういったことを考えると、音楽が一番出られる可能性がある気がするんですよね。
──特にインストに関しては全然問題ないですよね。
対馬：ただ言語についても最近、海外でも外国語の歌を聴く人が増えてきていますよね。「日本語が好き」とか。
──日本語で歌っているのが格好悪いって、外国人もあまり思ってないですよね。
対馬：例えば、日本の韓流ファンも日本語で歌うより韓国語で歌っているのを聴きたいみたいな人もいるみたいですしね。
──今後、アーティストを増やす計画があるとのことですが、それはorigamiとは別の新しいレーベルで、ということでしょうか？
対馬：origamiはカラーがありすぎて、なかなか新しい人を入れるのも難しいんです。ただ新レーベルはもう少しやれるので、こっちはアーティストを増やしていこうかなと。
──そのレーベルというのはもっとポップなんですか？
対馬：まず洋楽のライセンスがあるので、海外志向のあるアーティスト、日本人でもそういうサウンドの人が多くなるとは思います。J-POPはメジャーに専門の人たちがたくさんいるじゃないですか？ですから、うちはそこがやってもしょうがないと思いますし、僕自身もあまりそういった音楽は聴かないので、そういうサウンドは別の方々にお任せして、僕は自分が得意とするところをやろうかなと考えています。
──今、若くて才能あふれるアーティストはネット上で活躍していますが、その辺はチェックしているんですか？
対馬：結構見るんですが、うちの規模感を考えて「こういう人はもっと大きなところでやった方がいいな」みたいな人には、僕は手を付けないですね（笑）。やっぱり、すごくいいのに「この人、社会から無視されているな。日本じゃ無理なんだろうな」みたいな人のほうを僕はピックアップしますね。それで何年もかけてどうにか知名度を上げていってあげたいなみたいな気持ちになっちゃうので。
──でもそう思ってらっしゃるから、今のポジションがあるということですよね。
対馬：そうですね、誰もやらないので（笑）。
──（笑）。ある意味自分なりのブルーオーシャンを見つけてらっしゃるから。
対馬：そういうことかもしれないですね。ビックビジネスにはならないですけど、やっぱり確実にそういったアーティストを求めている人たちは世界中にいるので、これからも送り出せたらなと思っています。